Entrevista a Óscar Ramos | León 15/02/2010

Desde el curso 2007-2008, el IES «Juan del Enzina» de León optó por emplear como método de enseñanza del latín el llamado LINGVA LATINA PER SE ILLVSTRATA, creado en los años cincuenta por el lingüista danés Hans Orberg. Óscar Ramos Rivera, catedrático de latín del centro, es el responsable de ello.

P: Lleva toda una vida dedicado a la enseñanza, pero nunca dejándose llevar por la corriente pesimista y dejada que hoy la envuelve. Usted y Ansgarius Legionensis, su alter ego en la red, se actualizan día a día ¿Es tan complicado amar una profesión y evolucionar con ella?

R: No es difícil, cuando se ama la profesión: el viejo dicho afirma que al que ama hasta las dificultades le resultan llevaderas. Por desgracia hoy asistimos a un abandono generalizado del gusto y amor por la enseñanza, que se hace especialmente evidente y doloroso en el ámbito universitario: parece que va desapareciendo la figura del profesor que conocimos aún nosotros, interesado por formar discípulos y escuela. La enseñanza no es un oficio más. En Finlandia, por ejemplo, a los que quieren ser profesores, no sólo les preguntan cuánto saben de su materia, o qué recursos o estrategias usarán: les preguntan antes de nada ¿usted para qué quiere ser profesor o profesora? ¿Qué espera usted de esta profesión y qué quiere hacer con sus futuros alumnos? Pienso que imitar esta actitud en España ayudaría a clarificar muchas cosas, y sería una buena base para la necesaria reforma que nuestro sistema educativo está necesitando.

P: ¿Su comunidad está dispuesta a renovarse o a morir?

R: En gran parte sí. Piense usted que los profesores de lenguas clásicas (latín y griego), quizá llevados de la necesidad de justificar nuestra propia existencia, nos pusimos en acción ya desde los años ochenta, y comprendimos que la vieja norma de renovarse o morir era especialmente acertada en nuestro caso: de ahí surgió un profundo movimiento de renovación pedagógica, que llevó a muchos colegas a buscar otros medios idóneos para trabajar la tradición clásica y volcar el viejo vino de la cultura griega y romana en odres nuevos. No puedo dejar de citar, en este punto a mi querido amigo y colega Carlos Cabanillas, pionero en el uso de nuevas tecnologías aplicadas a la docencia del latín, que ha sido gran maestro de muchos de nosotros. Él, junto a otros colegas maravillosos, fueron los creadores de cosas tan admirables como CHIRON, que invito a mucha gente a conocer en la red.

Naturalmente, junto a esta realidad, hay que anotar también la existencia de algunos sectores bastante aferrados a un concepto excesivamente riguroso de lo tradicional, que quieren ver en el latín, por ejemplo, algo que ni los propios romanos nunca vieron: una lengua quasi sacra, quasi religiosa, una especie de Torá inmutable e intangible, que debe ser conservada en formol, so pena de caer en pecado de sacrilegio, de deorum invidia…

P: El uso de la autopista de la información que es Internet, a través de blogs, wikies, redes sociales, videoconferencias, micromedios digitales… y la interacción que suponen y facilitan, ¿cree llegará a eliminar la figura del profesor?

R: Rotundamente no. El profesor o profesora es sencillamente insustituible. Sí cambiará, por otro lado, la función del mismo. Ya está cambiando, paulatim, y tendrá que hacerlo aún más en el futuro. Del profesor hoy día se debe esperar algo que siempre se esperó: la orientación, el consejo, el ánimo, la información, el ejemplo. Pero deben ir en recesión actitudes y costumbres que hoy ya no se justifican y que están produciendo un grave daño al proceso de enseñanza-aprendizaje: un profesor no puede ser un expendedor de apuntes, no puede ser la única persona que intervenga activamente en la clase. Se necesita invertir razonablemente el modelo: es el alumno el verdadero protagonista de su aprendizaje y conocimiento, es él quien debe mostrarse activo en clase, que debe dejar de ser un lugar y un momento donde tomar apuntes (y sólo eso) para convertirse en ocasión de exposición personal del trabajo, resolución de dudas y dificultades. En ese sentido, el trabajo personal domi suae mediante Internet se constituye en una poderosa herramienta de trabajo. Pero, no seamos ingenuos: no creamos que basta con fundar un blog y animar a los alumnos a trabajar en línea o en la red para que todo cambie mirabili modo: la experiencia personal me indica que sólo aquellos alumnos que saben y quieren trabajar con métodos, digamos tradicionales, son los que trabajarán con rendimiento efectivo con procedimientos nuevos. Es duro admitirlo, pero para muchos jóvenes escolares, universitarios incluso, Internet es sólo sinónimo de descarga de películas, música y chateo. Cambiar el modelo, si se consigue, llevará tiempo, y necesitará de mucha coherencia por parte de todos los estamentos que concurren en la educación.

P: El latín lleva (o llevaba) sobre sus espaldas (como Obélix con su menhir) el concepto tan repetido de lengua muerta. ¿Incultura o miedo a lo desconocido?

R: Ambas cosas, y algunas más. Por otro lado, la vetusta y añeja acusación de lengua muerta, que se dirige contra el latín como una vexata quaestio, no deja de tener su punto de justificación: hemos sido los propios latinistas quienes hemos llevado las cosas al punto de crear ese estado de opinión.

Hay que decir, sin embargo, que, en contra de lo que se cree generalmente, el llamado método tradicional de enseñanza del latín (que hace descansar la mayor parte del peso sobre aspectos gramaticales, que luego deben ser confirmados por unas frasecillas breves recopiladas de aquí y de allá como mera forma de comprobación de la pertinencia gramatical) no tiene, no ha tenido nada de tradicional: se trata más bien de un método novedoso, que vino a romper con la auténtica tradición de las escuelas medievales y renacentistas, que luego fue adoptada por diversas órdenes religiosas, particularmente los jesuitas. En esta auténtica tradición, la didáctica del latín se basaba siempre en el uso activo de la lengua, en su forma oral y escrita, por medio de diálogos, juegos, pequeñas obras teatrales, etc. Piénsese en toda la obra didáctica de Comenius (el verdadero padre de la pedagogía), que ya en el siglo XVII utilizaba imágenes para trabajar el latín (en su famosa obra ORBIS SENSVALIVM PICTVS), piénsese en Erasmo y Luis Vives, que, entre otros muchos, crearon colecciones de COLLOQVIA LATINA ad discipulorum usum. Esta era la metodología, la que se empleó en toda Europa generalizadamente.

El corte se inició a mediados del siglo XIX, cuando a instancias de algunos lingüistas alemanes, se abandona el uso práctico de la lengua, se deja de hablar el latín, y se empieza a hablar del latín. Lo cual no se hizo, como el tiempo ha venido a demostrar, sin gran detrimento del conocimiento del propio latín.

Un par de ideas más, sobre esto: hay dos formas básicas de enjuiciar la vitalidad de una lengua: existe el criterio diacrónico, o de posibilidad de cambio, y el criterio de uso: según el primero el latín podría ser considerada en cierta forma una lengua muerta, pues su estructura gramatical (excepción hecha del léxico, que sigue incrementándose) ya no está sujeta a cambios, aparece como inmutable y permanente. Si nos atenemos en cambio al segundo criterio (que curiosamente es el que obra en la mente de los que injurian al latín con el calificativo de muerto) el latín nunca ha sido una lengua muerta, pues nunca, en ningún momento de la historia humana, ha dejado de ser utilizado, tanto de forma oral como escrita. Lo cual puede constatarse hoy con especial fuerza, y quien lo dude no tiene más que entrar en Internet (¡pero no sólo en Internet!) y hacer la prueba.

P: Sin embargo, y a pesar de la insistencia en enterrarla, son muchas las locuciones latinas que se emplean de manera cotidiana. Ad hoc, alma mater, a priori, currículum vitae, honoris causa, rara avis, sui generis, carpe diem…

R: Sí, esa es una realidad conocida por mucha gente. Resulta curioso comprobar que en los últimos años ha sido frecuente que muchas instituciones, firmas comerciales o empresariales, y similares, hayan adoptado lemas o eslóganes tomados del latín: el hecho se puede explicar muy fácilmente: en el imaginario popular la lengua latina sigue siendo algo prestigioso, que suena bien, suena elegante, musical, majestuoso y con peso. Lo saben muy bien esos periodistas, y otras gentes, que acostumbran a introducir latinajos en sus artículos, para dotarles de cierta contundencia, esa que avala el prestigio secular. Los que amamos el latín, de todos modos, echamos de menos, a veces, un poco más de rigor en las citas: demasiado veni vidi vinci (lo correcto es vici), cum laudem (cum laude!) y cosas así. Pero si pensamos que una magnífica película de finales de los años ochenta todavía se recuerda por la cita de Horacio carpe diem, estamos hablando de que nuestra cultura añora y necesita el latín como una seña de identidad irrenunciable.

P: ¿Cómo y por qué decidió embarcarse en esta «aventura»?

R: Leí hace unos siete años un artículo del profesor Luigi Miraglia, que fue para mí como un aldabonazo. El artículo se ha hecho justamente famoso, tanto por la claridad y contundencia de sus argumentos, como por la gracia, el acetum Italicum de quien lo escribe, italiano al fin. Se titula «Cómo (NO) se enseña el latín». Me convencí de que estábamos haciendo las cosas mal, no porque las hiciéramos mal, sino porque no las estábamos haciendo mejor, cuando era posible y necesario hacerlo. Pero…me dije, claro, Luigi Miraglia es profesor en Italia, y en Italia los alumnos estudian cinco años de latín. Claro, él sí puede hacer eso, pero aquí, en España, con dos años…Y así quedó el tema. Hasta que, de esto hará ahora cuatro años, conocí viajando por Internet (otra vez Internet…) a ciertos profesores andaluces que estaban aplicando el método Orberg (el que Luigi Miraglia defendía en su artículo) en sus respectivos centros. Y me dije: si ellos lo hacen y pueden, es que también en España se puede… El resto es una historia, que ha terminado en una profunda y creciente amistad con estas personas, Antonio González Amador y Emilio Canales Muñoz, pioneros del uso de este método en España; y con la adopción del método también en mi centro, y en otros seis centros leoneses ya, este año.

P: ¿Cuál fue la reacción de su círculo más cercano?

R: De sorpresa. De sorpresa y de ánimo. Y de esperanza. Y de alegría. Algunas personas, es cierto, no creen que el latín se pueda trabajar como una lengua más, no por el latín, sino por las supuestas condiciones del alumnado y de la configuración escolar de nuestro país. Se equivocan. Cada año tengo más evidencias de que este el camino, y de que se equivocan. Pero gozo del respeto y del cariño de mucha gente, incluidos el de aquellos que se resisten a creer. Por lo demás, trescientos centros de enseñanza media y siete universidades, de todo tipo y condición, que utilizan ya esta metodología en España, no es razonable que estén en el camino equivocado. El tiempo, iudex omnium maximus, tendrá la última palabra.

P: ¿Cuántos centros a nivel local, nacional e internacional se acogen a este nuevo método?

R: De la situación en España ya he hablado. No resulta demasiado conocida en nuestro país la situación en otros lugares: Estados Unidos, por ejemplo, está viviendo una etapa fecundísima en lo que se refiere al latín: se ha puesto de moda, hay muchísimos alumnos, y se trabaja con métodos muy modernos y activos. Hay que citar aquí a personas como Terence Tunberg, Milena Minkova, John Traupman, Laura Gibbs, David Morgan, y otros muchos…En Italia Luigi Miraglia ha sido y sigue siendo el personaje de referencia, pero hay otros muchísimos profesores, y se cuentan este curso unos treinta mil alumnos que sigue el método Orberg. Bélgica es quizá otro país que sirve de referencia. Hay que lamentar el caso de Portugal, cuyos ciudadanos han perdido, desde hace tres años, la disciplina del latín en su currículo escolar secundario.

P: De junio a diciembre de 2006, durante el periodo en que Finlandia actuó como país presidente de la Unión Europea, el gobierno finlandés se preocupó de que las noticias y resúmenes de las distintas comisiones, aparte de en las lenguas oficiales de la Unión Europea, se publicaran también en latín. ¿Qué vio Finlandia en el latín y cuánto ha tenido que ver en su progresiva recuperación como lengua viva?

R: La emisora Radiophonia Finnica Generalis transmite desde hace veinticinco años, vía Internet, un boletín semanal de noticias de actualidad mundial en latín (Nuntii Latini, es su nombre de guerra), emisiones de unos siete minutos, realizadas con una impecable profesionalidad y rigor, tanto en el aspecto periodístico como en el lingüístico. De tal modo que ya es un clásico medio de información, al que acudimos cada vez más gente totum per orbem terrarum. No es el único, sin embargo: existe también Radio Bremen, y también Radio Catania. Últimamente apareció el boletín informativo (éste con imágenes y en YOU TUBE) llamado Scorpio Martianus. Bien, es cuestión de probar: pasen y vean… ¿Que qué han visto los finlandeses en el latín, ellos que, propiamente no pertenecen al ámbito lingüístico latino? Quizá le resulte orientativo este dato: en el currículo escolar finlandés, el latín figura en el grupo de lenguas extranjeras, para elegir por los alumnos, en el mismo grupo y nivel, y con los mismos métodos didácticos, que el inglés, el alemán, el sueco… Seguro que los españoles en este punto tenemos quizá algo que aprender.

P: Perdone que insista con el ejemplo pero, las noticias en latín emitidas por la radio nacional del país escandinavo tienen una audiencia media de unos 75.000 oyentes. ¿Ve factible que algo así acabe sucediendo en nuestro país?

R: A lo bueno se acostumbra uno enseguida. Si las cosas discurren por los caminos deseables, y poquito a poco se va haciendo la luz, no se comprende por qué los españoles vamos a mantenernos al margen de algo que reporta grandes beneficios en otros lugares. Así lo veo yo, y otros muchos, al menos.

P: Defienden una metodología de la enseñanza del latín similar a la de cualquier otra lengua moderna, aunque, en España, ésta se centra generalmente en la parte gramática y ustedes abogan por un aprendizaje más «práctico».

R: Sí: defendemos que el latín se trabaje como lo que realmente es: una lengua, que se inventó, como todas, para utilizarla, primero de forma oral, luego escrita. De modo que defendemos que el profesor o profesora debe tratar de actuar en su disciplina con los recursos que la propia disciplina le brinda, es decir, haciendo referir el latín al propio latín, y no tratando de justificar (¿justificar?, ¿qué hay que justificar…?) la pertinencia del latín por motivos ajenos al propio latín: de igual forma que nadie estudia alemán para saber más sueco, se espera que quien estudie latín lo haga porque le interesa esta lengua, no únicamente para saber más castellano, o francés o cualquier otra cosa. Que el conocimiento del latín facilita el de las lenguas románicas nadie lo puede poner en duda. Hacer girar, en cambio, la legitimidad actual del latín sólo sobre este presupuesto propedéutico no parece ni justo, ni conveniente ni razonable.

Se espera, por tanto, que al igual que ocurre en el aprendizaje de otras lenguas, el profesor sepa expresarse en latín, al menos de forma razonable, y que los alumnos realicen ejercicios prácticos de escritura y oralidad latina, por breves y elementales que estos sean. Hay sobre este punto, sin embargo, que hacer una aclaración importante: nadie pretende que los alumnos terminen su etapa de aprendizaje sabiendo hablar latín. Sería ridícula esta pretensión, y hay varios motivos para ello. No se pretende que los alumnos salgan a la calle, entren en un bar y pidan: minister, quaeso, apponas duas cafeas in mensa nostra…!. ¿Quién contestaría a este requerimiento actualmente, si no es con una buena dosis de sentido del humor? Pero ello no invalida que los alumnos deban oír a su profesor con frecuencia dirigiéndose en latín, de igual manera que un profesor de inglés o francés se dirige a sus alumnos en estas lenguas, independientemente de que éstos, luego, tengan o no ocasión de dialogar alguna vez en su vida con algún franco o angloparlante. Hay una profunda razón para ello: escuchar latín y tratar de usarlo ayuda definitivamente a adquirirlo con más facilidad, a asimilar su gramática y vocabulario, el gran olvidado, por cierto, en el método tradicional… Estamos convencidos de que las lenguas, cualquiera que ésta sea, se aprenden y fijan sobre todo por los oídos, y no sólo o principalmente por la memorización de reglas gramaticales.

P: Dígame que siguen declinando rosa-rosae en voz alta…todo un clásico del bachillerato.

R: ¡Naturalmente que seguimos declinando, y conjugando! ¿Cómo podríamos no hacerlo? La gramática es imprescindible en la adquisición de una lengua. Pero en nuestro método tratamos de secuenciar el procedimiento de otra manera: primero el alumno usa la gramática: luego la estudia y la razona. No otra cosa es lo hacemos en la adquisición de la lengua materna ¿verdad? No comenzamos hablando en frío de que en latín hay una cosa que se llaman casos, y exponemos la lista completa, y luego traemos ejemplos para demostrar el empleo de cada uno: invertimos razonablemente el proceso: primero el alumno usa los casos, siguiendo un relato que le interesa, entiende y se justifica por sí mismo (todo el método está planteado como una novela que narra la vida de una familia romana cualquiera), y luego nos detenemos el tiempo necesario en fijar los principios gramaticales: tratamos de utilizar las dos piernas que nos permitirán caminar: la gramática y el uso.

P: Disculpe mi ignorancia pero, ¿puede el latín expresar las realidades del mundo contemporáneo? Es decir, ¿podemos hablar de ordenadores, internet, antivirus o sistema operativo en latín?

R: Si tiene usted duda, le aconsejo un viajecito por Internet. Primera escala: el periódico EPHEMERIS, enteramente editado en latín. Segunda, la página YOUTUBE: allí usted escribe Latinitas, o Lingua Latina, y verá qué pasa. Otra escala: busque en Google la página LINGVA LATINA PER SE ILLVSTRATA, y dese una vueltecilla. Por último, recale en la VICIPAEDIA, y ya me contará…

P: Los idiomas sirven para comunicarse, no para obtener títulos. Los españoles llevan años enviando a sus hijos a academias de idiomas. Sinceramente ¿cree que sus alumnos hablan mejor el latín que el inglés?

R: Mis alumnos no hablan latín. Bueno, contestan a preguntas concretas, mantienen breves coloquios entre ellos y conmigo, han hecho alguna grabación en clase, que se puede ver en la red, hablando en latín sobre un tema concreto, un ratito. Pero eso no es hablar latín. Pero mis alumnos, al menos la mayoría, me entienden a mí hablando en latín, y saben que eso les ayuda para enfrentarse a los textos y entenderlos mejor. Hay un lugar en la tierra donde los alumnos deben hablar latín, y sólo latín, desde que se levantan hasta que se acuestan: se trata de la Accademia Vivarium Novum, y así, durante un año o dos, los alumnos salen hablando fluidamente en latín. No es un milagro: es natural. A fin de cuentas el latín es una lengua. También en la Universidad de Kentukky Terence Tunberg y Milena Minkova, entre otros, imparten sus clases en latín y lo exigen en la relación de sus alumnos con ellos, tanto en la vida académica normal, como en los exámenes, siempre orales y siempre en latín. Aquí en España, mi amiga Sandra Ramos habla a sus alumnos de la Universidad de Cádiz en latín; y otros amigos y colegas como Salvador Bernat, Francisco Rojas, Antonio González, Emilio Canales, y otros muchos lo hacen. Quidni?

P: ¿Abogaría por la implantación del estudio de la Cultura Clásica primero y el estudio del latín y el griego después desde edades más tempranas?

R: El estudio de la cultura que nos ha configurado como europeos y de las lenguas que han conformado nuestra forma mentis sólo puede traer beneficios a quien los emprenda de forma atractiva y sugerente. Así lo han entendido en otros países, ya hace mucho tiempo, incluso de órbita cultural lejana de la nuestra. Claro que abogaría por ello: comprendo que el espacio escolar y curricular es el que es, y que hay muchos frentes que atender. El sentido común y el deseo y necesidades de los ciudadanos tienen en esto, o deberían tener, la parte principal.

P: No me imagino cuál puede ser la reacción de los alumnos ante sus primeras palabras en latín…

Es variada. En general, de sorpresa. Algunos se asustan: «¿Dónde nos hemos metido?», y en seguida hay que aclararles la finalidad y el sentido de ello. Pero pronto todos gustan de oír el latín, se acostumbran a oírlo, y tratan de incorporarlo a su vida cotidiana, con toda naturalidad: pronto te saludan en los pasillos y por la calle en latín. A estos alumnos y alumnas, naturalmente, no hay que convencerles de que el latín es una lengua.

P: ¿Y los padres? ¿Qué opinan sobre este nuevo método?

R: Si nos atenemos a los hechos observables y estadísticos, nadie se ha quejado: pero en cambio muchos me visitan para felicitarme: se trata en muchos casos de una suerte de reencuentro personal con su propia historia: muchos recuerdan sus propios estudios de latín con cariño, y un punto de amargura: aprendieron poco, aquello era muy difícil, nunca supieron muy bien para qué lo estudiaban, nunca consiguieron entender gran cosa de los autores clásicos, que además siempre eran los mismos. Cuando ven los cuadernos de trabajo de sus hijos, ven que tienen que preparar pequeñas compositiones Latinae sobre su familia, sus amigos, aficiones, vacaciones…se sitúan en otra esfera, y a veces me escriben -suelo mantener relación epistolar vía correo electrónico con aquellos padres que los desean- en términos de sorpresa y de aprobación: «¡Cómo cambian los tiempos!¿verdad?». Y a mí me da mucha alegría.

P: ¿Qué cambios debe asumir un centro de enseñanza para poder adaptar este nuevo método en sus aulas? ¿Es una cuestión tecnológica o simplemente personal?

R: No se requiere ningún cambio tecnológico. Es cierto que la versión digital del método ayuda mucho en clase. Con un proyector y un ordenador portátil se pueden hacer maravillas. Pero nada de eso es imprescindible: imprescindible, en cambio, es la ilusión, las ganas de trabajar, adoptar en el aula la postura indicada, es decir, permitir que sean los alumnos los protagonistas, en la medida de lo posible.

P: Hoy en día existen miles de páginas de Internet redactadas en la antigua lengua de los romanos y que su número crece permanentemente. No se trata sólo de recursos para la enseñanza de ese idioma, sino de foros, blogs, diarios, revistas, señales de radio, y un vasto etcétera en el que debemos incluir casi todos los tipos de páginas que se han vuelto comunes en la Web. El buscador Google tiene también una versión en latín y así como la conocida Wikipedia (Vicipaedia encyclopedia libera), que cuenta con más de 26.000 artículos. ¿Puede el latín recuperar, gracias a Internet, un papel como el que tenía en el pasado?

R: El lector perspicaz habrá notado que a lo largo de esta entrevista se ha citado varias veces Internet. Neque iniure, no sin razón… Recuerdo que hace años, cuando las nuevas tecnologías comenzaban a mostrar toda su potencialidad en la vida profesional y cotidiana, hubo personas, quizá desinformadas, que auguraban la muerte definitiva de las lenguas clásicas al paso del avance tecnológico. Bien, pues ha ocurrido exactamente lo contrario, lo cual, como quiera que no es la primera vez que ocurre en la historia humana -no será la última- debería hacer reflexionar a algunas personas y medios demasiado impresionados todavía (¡todavía!) por el ídolo aquel que no cesa de advertir de que la modernidad acabará con no se sabe qué y cuántas cosas… Bien, el latín florit, el latín viget, pero sobre todo hoy en Internet. Quien lo quiera comprobar, lo tiene fácil.

P: Ante la escandalosa utilización que los partidos nacionalistas tienden a ejecutar sobre lenguas que consideran propias, únicas y especiales, ¿le «asusta» pensar que el latín caiga preso en algún tipo de entramado político?

R: Eso ocurrirá difícilmente, porque el latín se encuentra en ese sentido en una posición privilegiada: siendo como es una lengua franca e internacional, nadie sin embargo puede reclamarla como lengua propia y peculiar, porque no es la lengua materna de nadie. Puedo decir, en este sentido, y como curiosidad, que la reseña de la última reunión que celebró el CIRCVLVS LATINVS LEGIONENSIS, recibió durante dos o tres días la visita insistente de doce personas desde un país como ¡Japón!

P: Como comunicadora no me resisto a preguntarle, ¿qué le consultaría usted a Cicerón?

R: Un par de cosillas: por ejemplo: ¿dónde estaba en la mañana del día 15 de marzo del año 44, que le echaron en falta en la sesión del senado habida en el pórtico del teatro de Pompeyo, mientras acuchillaban a un tal Cayo Julio César? Es extraño, porque los conjurados, tras matar a César, corearon su nombre: ¡Cicerón, Cicerón! Y otra: ¿Cuántas horas diarias dedicó a escribir en su retiro de Túsculo, que le dio tiempo a legarnos tal cantidad de obras? Es por curiosidad, más que nada…